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Íntegra da entrevista coletiva do presidente do STF, ministro Gilmar Mendes

Terça-feira, 23 de setembro de 2008

Leia, a seguir, a íntegra da primeira entrevista coletiva à imprensa, concedida no início da tarde desta quinta-feira (24) pelo ministro Gilmar Mendes, novo presidente do Supremo Tribunal Federal. O áudio da entrevista está disponível no site da Rádio Justiça, no link Radioagência, entre as notícias do STF.

No discurso de posse, o senhor cobrou firmeza das autoridades no trato com os movimentos sociais. Eu queria que o senhor falasse mais sobre isso, porque, pelo que a sociedade conhece, esses movimentos se resumem ao MST. Era sobre isso que o senhor estava falando?

Gilmar Mendes: Na verdade, sobre qualquer tipo de movimento – seja ele de direita, de esquerda ou de centro –, quando afeta os direitos alheios. Recentemente houve, por exemplo, a invasão da Universidade de Brasília – da reitoria, e se perguntou se isso era correto como protesto. Tenho a impressão que, como protesto, sim. Agora, impedir o funcionamento da reitoria – eu disse inclusive numa entrevista à [revista] Veja – não me parecia correto. E falo isso com a autoridade de professor da Universidade de Brasília. Isso vale para qualquer movimento. Se se trata de invasão de propriedade, se se trata de destruição de bens, se se trata de impedimento de afazeres de órgãos públicos, me parece que já ultrapassou os limites que a Constituição estabelece. E aí a Constituição dispõe dos instrumentos adequados – cabe ao Judiciário fazer valer aqui a sua autoridade.

Gostaria que o senhor falasse um pouco a respeito da expectativa para o julgamento da questão das pesquisas com células-tronco embrionárias. Outra coisa que gostaria de colocar também é que na cobertura da posse do senhor tivemos dificuldade para acessar o Plenário. Como seria a postura da gestão do senhor em relação à cobertura da imprensa?

Gilmar Mendes: Bem, quanto às células-tronco embrionárias, eu tenho a expectativa que, ainda em maio, nós retomemos esse julgamento e esperamos, então, concluí-lo ainda neste semestre. Essa é a justa expectativa. Todos estão nessa grande ansiedade com a definição desse tema e é justo que nós tenhamos condição de dar a resposta com as devidas cautelas.

Em relação ao acesso ao Plenário, eu não tenho conhecimento específico sobre as normas que balizaram o acesso ontem. Todos aqueles que têm alguma convivência comigo, alguns de longuíssima data, sabem que eu tenho a maior simpatia pelo trabalho dos senhores e a maior compreensão. A orientação que vai presidir essa relação é de absoluta abertura, absoluta transparência. É claro que há de haver algum tipo de disciplina, normas de organização e de procedimento para que todos os órgãos tenham boas condições, para que não haja privilégios, não haja abusos, mas eu acredito que a Secretaria de Imprensa encontrará uma boa equação e um diálogo com os senhores. Essa é a nossa orientação.

O senhor falou ontem da morosidade do Judiciário brasileiro. No último encontro de cortes supremas do Mercosul falou-se da livre circulação de decisões judiciais como uma forma de ajudar no combate ao crime organizado, principalmente. O senhor acha que os países estão preparados para adotar essa livre circulação de decisões judiciais, e como vai ser a decisão do senhor nessa tentativa de aproximação dos Judiciários dos países?

Gilmar Mendes: Eu procurei dar uma palavra ontem sobre esse tema dizendo que nós temos que estar abertos não só para o Mercosul, mas para a América Latina como um todo. O mundo trabalha hoje nessa idéia de blocos. Alguns que divisam que sobrarão, no futuro – pelo menos como blocos ou como países representativos em termos econômicos – ,quatro ou cinco blocos específicos, nos quais nós nos incluímos, o Brasil pelo menos como eventual líder de um desses blocos. Nós temos que estar atentos a esse desenvolvimento e, claro, devemos trabalhar, tanto quanto possível, nessa integração. Todos sabem que nós adotamos no Mercosul um modelo bastante tímido no que concerne à idéia de supranacionalidade, o que, para alguns, tem restringido excessivamente o progresso institucional do próprio bloco. Acredito que temos de ter abertura nesse sentido, uma cooperação mais intensa.

Na área criminal, certamente deveríamos intensificar essa relação. Na Europa, já se fala no mandado de prisão europeu. Poderíamos discutir isso de maneira muito mais franca e muito mais aberta. O Supremo está discutindo agora uma questão bastante sensível, a prisão civil por dívida do depositário infiel, que introduz o tema importante da relação, principalmente entre os tratados dos direitos humanos em relação ao direito ordinário. Muito provavelmente, em seguida, nós teremos a discussão – salvo engano, eu sou o relator – de um processo que está em pauta e que envolve o tratado tributário em relação ao direito ordinário. É possível que, daqui a pouco, nós nos coloquemos também diante do debate ‘tratado em relação ao direito ordinário como gênero’, e, a partir daí, talvez possamos fazer progresso. Mas, os senhores percebem que eu tenho a maior abertura, o maior desarmamento de espírito, eu acho que nós temos que avançar nesse sentido e incentivar essa cooperação em todos os níveis no plano internacional em geral, mas, sobretudo, no âmbito da América do Sul e da América Latina.

Ontem, durante o seu discurso, o senhor falou sobre a necessidade de busca de um equilíbrio institucional. E o Supremo está discutindo a questão das edições em excesso de Medidas Provisórias. Como o senhor acha que deve ser a melhor maneira de buscar esse equilíbrio institucional? Qual o papel do Supremo nesse processo? E, na opinião do senhor, quais devem ser os papéis do Legislativo e do Executivo?

Gilmar Mendes: A pergunta é extremamente complexa porque certamente envolveria aspectos que mereceriam quase que uma dissertação. Nós teríamos que fazer uma série de considerações. Vou me limitar, portanto, a enunciar alguns tópicos. Em relação à Medida Provisória, vocês sabem que eu falo com insuspeita autoridade. Eu fui assessor do governo Fernando Henrique, e uma das coisas que o senhores sabem também, isso faz parte do meu modo de atuar, eu não vivo fazendo retificação de biografia. Eu fui sub-chefe da Casa Civil na época em que o governo editava continuadamente Medidas Provisórias. Participei do grupo que insistia em estabelecer uma auto-limitação, que era extremamente difícil, porque os senhores sabem, não é o presidente da República, é muito difícil entender essa mecânica, porque não está escrito em lugar nenhum. Mas não era assim na época e não é assim agora. Não é o presidente da República que voluntariamente diz assim: ‘Ah, eu acordei com vontade de fazer uma medida provisória’, e faz medida provisória. Isso é trabalhado no âmbito dos ministérios e os ministérios levam essa proposta ao presidente. E os ministérios têm pesos específicos. Se o ministro da Fazenda diz que uma medida assume uma dada gravidade, é muito provável que o presidente opte por fazer essa edição. Aconteceu isso no passado e acontece isso agora, para dar um exemplo singelo. Na época, nós chegamos a ter excesso de Medidas Provisórias. O Supremo fez várias censuras às Medidas Provisórias, mesmo às questões de urgência. E o Congresso caminhou para essa solução consensual junto com o Executivo e criou esse novo modelo constante da Emenda Constitucional 32/2001. Em geral, é um modelo bastante positivo, porque fixa o limite de 120 dias para a vigência das Medidas Provisórias, e, portanto, já produz alguma segurança jurídica. Criou um limite material. Quais são as matérias passíveis de serem objeto de Medida Provisória. Também isso é um dado importante. Em contrapartida, se estabeleceu o trancamento de pauta. E aqui é que nós temos o grave problema hoje da Medida Provisória porque, se elas forem editadas em um número razoável, podemos ter um trancamento seguido de pauta no Congresso Nacional. E o Congresso perde o domínio sobre sua própria agenda.

Quem acompanha o STF já viu uma situação inusitada, que foi o presidente da República editar uma Medida Provisória; creio que foi naquela crise da CPMF, para destrancar a pauta do Congresso. E nós admitimos, em nome da governabilidade e da funcionalidade. Inclusive, meu voto foi específico neste sentido. Mas o que aconteceu em seguida? Tempos depois, o presidente acabou por reeditar uma Medida Provisória com o teor idêntico àquela. E nós dissemos não, porque estava se voltando ao modelo de reedição que a Emenda 32 pretendeu evitar. Me parece que a questão passa pela redução do número de Medidas Provisórias, ou nós vamos continuar com o modelo de trancamento de pauta. Tanto é que eu cheguei a mencionar, e depois vim a saber, que já há outras propostas em tramitação no Congresso Nacional: a necessidade de limitar a um número, talvez 12 por ano. Mas eu também não sou muito seguro quanto a isso porque pode-se entrar em um quadro de crise econômica, financeira que demande uma exceção para esse número. Outros parlamentares propuseram uma fórmula de três medidas tão somente tramitando naquele momento, não mais do que isso. Seria um outro bloqueio. Alguns estão propondo, simplesmente, a supressão do trancamento de pauta, que leva a outro problema. É a indefinição do Congresso.

Não vamos fingir que o problema seja exclusivo da responsabilidade do Executivo. Há uma crise do processo decisório. Isso é de responsabilidade do Congresso. É preciso que se encontre essa equação. E, aí, cabe ao Congresso, com a intervenção do Poder Executivo, fazer essa recompreeensão do instituto. O que nós estamos a fazer é esse exercício de alternativas político-jurídicas para que se possa chegar a um bom termo. Uma boa idéia, do ponto de vista jurídico, pode não passar no teste político. Quem tem alguma experiência nesse cenário, sabe disso. Então, temos que produzir alternativas para que se chegue a uma combinação de fórmulas e ao resultado que permita resolver esse impasse que está se desenhando a partir do número elevado de Medidas Provisórias, com o trancamento de pautas, que é a conseqüência, se não há decisão em um prazo razoável.

Eu tenho a impressão de que o Supremo Tribunal Federal tem uma missão muito importante em relação aos direitos fundamentais, às liberdades públicas, a que nós chamamos de direito de caráter negativo – a proteção que o Tribunal pode dar no habeas corpus, no mandado de segurança e nas ações diretas [de inconstitucionalidade] em geral. E também tem uma missão importante no que concerne aos direitos de perfil positivo. O mandado de injunção é um dos exemplos. A realização, especialmente desses direitos de caráter positivo, passa, em primeiro lugar, pelo próprio Congresso. Direito de moradia, por exemplo, pode ser resolvido com a participação do Estado de forma direta, construindo casa, incentivando financiamento. Pode ser configurado com o incentivo à construção de imóveis pela atividade privada. Ou podemos combinar essas alternativas tendo em vista peculiaridades regionais. Então, o Tribunal não tem que, necessariamente, ser o primeiro a dar resposta a essa questão, inicialmente do próprio legislador – aqui entendido também o Executivo, que é gestor de recursos públicos. É nesse sentido que precisamos redimensionar o nosso padrão mental para não imaginar que para tudo existe uma resposta na farmacologia judiciária. É preciso que tenhamos aqui uma certa humildade. Vemos essas questões como questões complexas.

Os senhores podem me dizer: mas há casos que o Legislativo fica inerte por anos a fio! Um tema que foi objeto de decisão recente do STF: o Mandado de Injunção sobre a greve. Aí parece-me razoável que o Tribunal decida esse tema. O Tribunal optou por um modelo minimalista. O que o Tribunal fez: mandou aplicar a lei de greve existente. Portanto, respeitou a decisão do Congresso Nacional e confiou ao Judiciário a adaptação dessa lei para casos concretos. O Tribunal não fez, ele próprio, uma lei, mas aproveitou o trabalho já existente. E disse: até que venha a lei do Congresso Nacional, vingue a lei que era aplicável à greve dos serviços privados.

Muitas vezes temos a tendência de criticar a atividade política e dizer que ela é muito lenta. É muito lenta porque é complexa. É difícil produzir o consenso. O fato de ser lenta não significa que seja errada. Muitas vezes é lenta porque necessita de maior exame. Mas, quando perde um critério de razoabilidade, muito provavelmente vamos ser demandados, e o Tribunal poderá se pronunciar. E vão surgir alguns tipos de tensão, de que o Tribunal está sendo excessivamente ativista nessa matéria ou em outra, como no tema da fidelidade partidária.

Como o senhor pretende lidar com essa tensão criada nesses casos como da fidelidade partidária?

Gilmar Mendes: As situações são um pouco diversas, mas há algum tempo o país experimenta o debate da reforma política. Esse debate vinha sendo desenhado, mas, por razões que nós conhecemos, acabou por não sair. Essa reforma política tinha como elemento central dar maior densidade programática e consistência aos partidos. O Tribunal já fora um pouco crítico do quadro de infidelidade partidária quando decidiu o tema em 1989. Os senhores devem se lembrar, quatro votos - dentre os quais o do ministro Celso de Mello -, se pronunciaram no sentido de que a fidelidade partidária continuava a estar previsto no direito constitucional e deveria dar ensejo apenas à perda do mandato. Ao longo de todos esses anos, passou a acontecer uma prática de cooptação. As eleições se realizavam de forma aberta em um sistema pluripartidário. Mas, encerrado o processo eleitoral, logo após a diplomação, começava o fenômeno de cooptação. Qual a conseqüência disso para a democracia? É a distorção do próprio resultado eleitoral. Foi essa a avaliação que o Tribunal fez. Entendeu que o principio democrático estava sendo comprometido e fez uma rescisão de sua própria jurisprudência. E acabou por produzir, também, uma sentença de perfil aditivo ao dizer que, enquanto o Congresso Nacional não regular o procedimento de perda de mandato, valerão as resoluções estabelecidas pelo Tribunal Superior Eleitoral. O Supremo fez uma ponderação e entendeu que o modelo democrático estava sendo comprometido com este processo que se tornara comum, quase que natural, de pessoas mudarem seqüencialmente de partido. Vimos que alguns parlamentares mudavam de três a cinco vezes na mesma legislatura. Isso levava a uma distorção na relação entre governo e oposição. Governadores de Estados que não tiveram um grande apoio nos municípios, no dia seguinte à eleição, conseguiam fazer uma cooptação. Isso produz uma distorção no sistema democrático. O Tribunal viu nisso um risco para o modelo democrático e entendeu que era preciso se pronunciar, especialmente diante de uma reforma política frustrada. Portanto, embora os casos não sejam perfeitamente análogos, aqui cabe uma analogia entre o caso do direito de greve e o da fidelidade partidária.

Gostaria de retomar dois pontos do discurso de ontem, sobre os movimentos sociais: o senhor avalia que falta um pulso firme das autoridades. O segundo ponto, o senhor comentou que existe um entendimento da população de levar todas as disputas para o poder Judiciário. Como isso poderia ser alterado?

Gilmar Mendes: Eu tenho a impressão de que, quanto à regra do Estado de Direito, isto não está à disposição da autoridade. Se alguém invade um prédio, ele fez algo de indevido, impedindo o funcionamento de uma repartição. Se isso esteve, em algum momento, no quadro da normalidade, é porque nós incorporamos o patológico na nossa mente. Eu não posso ter uma repartição pública impedida de funcionar, nem sequer por um dia.

Essa foi a minha atitude, inclusive, como advogado-geral da União. Em nome de qualquer causa, parece que aí há um símbolo, inclusive, de autoridade. Seja meio ambiente, reforma agrária ou uma causa divina até. Em relação a isso, me parece que não há empate sequer para decidir se vai fazê-lo ou não. Eu participei de discussões no Congresso, eu conheço bem tudo isso. Claro, uma propriedade invadida, uma invasão coletiva, exige meios e modos específicos. Houve até decisão do Congresso neste sentido, acompanhamento de juiz, nós vivemos o problema de Eldorado de Carajás. Agora, é preciso que as regras básicas sejam observadas.

Protesto, absolutamente natural, democracia se faz assim. Nós temos que conviver com isso. Agora, não pode haver comprometimento de serviços públicos, não pode haver comprometimento das atividades públicas. Não pode haver lesão a direito de outrem. Isso é elementar do sistema, basta olhar o artigo 5º [da Constituição Federal], não estou falando nenhuma novidade. Então, a autoridade de segurança pública, responsável pelo funcionamento de um determinado órgão, deve agir com essas premissas. E, se houver dúvida, o juiz não pode ter nenhuma dúvida quanto a isso: autorizar a desobstrução de áreas, autorizar a preservação do Estado de Direito.

Estado de Direito é, por definição, aquilo pelo qual não existem soberanos. Se alguém pode fazer o que quer, de forma absoluta em um modelo, ele se tornou soberano. Nós não temos mais Estado de Direito. Então, só para que tenhamos um parâmetro e uma reflexão.

Em relação ao segundo ponto, que é a da excessiva judicialização. Eu acho até que esse é um dado importante do nosso estágio cultural. Os senhores sabem que nós saímos de um modelo, antes de 88, fortemente autoritário, havia até medo de se entrar com ação judicial. Então nós devemos é saudar, inicialmente, esse elemento.

Como um dos autores do modelo dos juizados especiais federais, quando nós começamos a pensar nos JEFs, nós estimávamos que haveria algo em torno de 200 mil processos, que eram os que estavam nas Varas de Previdência Social. Então, um raciocínio um pouco simplista: existem tantos processos na Vara de Previdência Social. Fazendo um corte em 40 ou 50 salários mínimos, nós teremos um número do JEF. Pois esse número já ultrapassou a marca de 3 ou 4 milhões de processos. Hoje, nós temos mais processos no JEF do que na justiça federal como um todo.

Isso fala da demanda perdida, ou da estatística recôndita. As pessoas descobriram que, agora, era mais interessante litigar, era possível litigar. Os JEFs trouxeram, então, algo de positivo. Isso tem que ser saudado como algo positivo – democratização de acesso ao Judiciário. Pessoas que até então não imaginavam poder ir ao Judiciário passaram a ir porque agora não precisavam mais de advogado, porque tinha um rito simples, porque passaram a não ter medo de ir ao Judiciário. Muito dos nossos prédios acho que colocam medo nas pessoas. Agora, se eu vou para o juizado especial, eu tenho uma outra visão desse modelo. Essas pessoas passaram a pedir pagamento sem precatório – uma vantagem enorme. Causas que demoravam seis ou oito anos, agora passam a demorar seis ou oito meses. Então, tudo isso levou a esse resultado.

Se os senhores olharem de uma outra perspectiva, a maior repartição, talvez, da Previdência Social no Brasil, hoje, é o JEF.

O que eu quis dizer ontem, quando fiz essa referência, é porque que a Previdência Social, ela própria, nesses casos já pacíficos, não assume diretamente essa orientação e aplica o direito, dispensando essas pessoas de terem que recorrer ao Judiciário. Vamos tentar quebrar essa cultura exclusivamente judicialista. Vamos usar o Procon, as associações de inquilinos, como mediadores e realizadores do direito. Se a matéria já é pacífica, por que ter que levá-la ao Judiciário?

Pode parecer estranho um juiz, principalmente um presidente da Suprema Corte, estar a criticar a cultura judiciária. Eu a saúdo, acho que é positiva. Agora, o que quero dizer é que, assim como na casa do Pai existem tantas moradas, também o caminho para a casa do Pai é diversificado. É preciso encontrar meios e modos de realizar o Estado de Direito sem ter que passar necessariamente pelo Judiciário.

Quando se fala desses números do Brasil, e nos falamos de uma população que talvez ainda não tenha tido acesso à Justiça, nós temos que ficar preocupados, se imaginarmos que, para cada demanda, vai ter que haver um processo. Não é preciso que assim seja. O efeito vinculante e a súmula vinculante estão a estimular uma revisão disso.

Em relação ao Código Penal, o senhor defenderia uma mudança, principalmente nas questões das punições, uma vez que hoje em dia, parece que um crime cometido contra o patrimônio é punido de forma mais severa do que um crime cometido contra a vida.

Gilmar Mendes: O Código Penal tem passado por algumas reformas, houve até muitas críticas com relação a isso. Por reações até mesmo da opinião pública, acabam por alterar o modelo, sem lhe dar muita consistência. Por isso que talvez o modelo hoje tenha algumas inconsistências, até com relação a esse peso das penas, porque algumas delas foram concebidas no calor de alguma emoção, que é totalmente legítima, mas que produziu alguma inconsistência. Provavelmente, o Congresso Nacional vai se debruçar - esse é um dos temas importantes em movimento, já – sobre a reforma do Processo Penal e também do Código Penal. Acredito que isso será objeto de consideração.

Aqui ou acolá, as reformas pontuais produzem essas incongruências, e, ao fim de uma década, a gente depreende com esse desbalanceamento. É preciso realmente fazer essa revisão. Mas acredito que quem tem legitimidade para fazê-lo é o Congresso Nacional. Claro que podemos criticar ou sugerir, mas quem tem legitimidade está se ocupando do tema: o Congresso Nacional.

O senhor disse que há vários caminhos para chegar à casa do Pai. Governo e oposição sempre disputam, no Congresso Nacional, e toda disputa sempre vem parar aqui. O senhor acha que já é hora de governo e oposição dialogarem e chegarem a um consenso, sem precisar de um poder moderador?

Gilmar Mendes: Essa é uma questão interessante, que a gente pode tratar no plano político e no plano filosófico-constitucional. Quando se concebeu a jurisdição constitucional, na década de 1920, se dizia que uma de suas funções era a de proteção da minoria. E assim tem sido nos modelos que se projetaram desde então. Dá-se à minoria a possibilidade de trazer a questão ao Judiciário nas ações diretas [de inconstitucionalidade]. Tem sido esse o modelo, e esse modelo tem sido até mais radical. Se os senhores olharem o modelo alemão, os senhores têm a seguinte situação: um terço dos membros do parlamento pode fazer uma ADI. Entre nós, basta um representante de um partido político – porque a legitimação é do partido político, com representante no Congresso Nacional. Portanto, é um modelo radical de proteção da oposição. Isso tem permitido, então, essa provocação ao STF. Eu acho que muitos temas poderiam realmente ser tratados no âmbito do próprio Congresso Nacional. Matérias de caráter regimental, disciplinas específicas. Agora, eu não lamento que haja essa provocação do STF, mesmo pelos partidos políticos.

Por exemplo, a questão da CPI, aquele caso, salvo engano, dos Bingos. Se ficasse nas mãos da maioria, não teria havido a instalação da CPI. E não só me referi à CPI dos Bingos, também me referi ao direito da oposição de poder requerer CPI. Então, nesse caso, a judicialização foi correta, porque diante do impasse ou do massacre que a maioria teria sobre a minoria, o STF deu uma resposta. Eu acho que, já no modelo institucional desenhado, há essa possibilidade. Um maior uso, ou menor, depende realmente dessa maior capacidade de consenso, ou dessa maior incapacidade de consenso. Creio que, nos últimos tempos, nós temos vivido mais, talvez, essa tendência de incapacidade para o consenso, mesmo quanto à norma de organização e procedimento. Porque não se trata de chegar a um consenso sobre as matérias de fundo, em geral, não se trata de um consenso quanto ao aspecto base, mas quanto a regras e procedimentos. Diante desses impasses, eu acredito que o Tribunal acaba sendo chamado para resolver de forma legítima. Se houver questão constitucional relevante, o Tribunal há de se pronunciar.

O senhor falou agora também de questão ambiental, invasão de propriedade e movimentos sociais. O governo vai tomar uma medida de coibir ações de ONGs na Amazônia, no momento inclusive que o STF discute a política indigenista – no caso da área indígena Raposa Serra do Sol. O senhor acha que essa fiscalização maior, essa coerção na atuação de ONGs é necessária para proteger o território?

Gilmar Mendes: Eu não tenho elementos sobre isso, mas, se o governo está tomando decisões nesse sentido, certamente ele dispõe de elementos para que se realize ou efetive esse controle. É claro que há missões de governo. Essas missões são intransferíveis – poder de polícia, regras básicas quanto à proteção de fronteiras, à proteção dos próprios bens públicos –, são missões básicas de governo, e, aí, o governo tem que exercer as suas funções – o problema da propriedade do subsolo, a fiscalização do uso de minério, da exploração de minério. Todas essas questões que estão no texto constitucional são missões de governo. Na verdade, são questões de governo como instrumento, que, no fundo, são questões afetas ao Estado brasileiro.

O senhor já se pronunciou sobre dossiê, se mostrou contrário inclusive à cultura de dossiês, mas agora vemos algumas pessoas do governo interpretando a lei para dizer que não era mais dossiê, dizendo que informações que antes eles diziam que eram sigilosas agora não são mais. Como o senhor vê essa tergiversação, parece até que para tentar desviar o foco, para não se investigar nada, não se punir nada.

Gilmar Mendes: A sua pergunta já contém a resposta!

Mas o senhor acha que estaria escrito na lei que isso é ou não é confidencial, secreto?

Gilmar Mendes: Eu não tenho detalhes sobre isso, se os dados são secretos. Mas tudo isso é pouco pedagógico. Essas informações desencontradas acabam não sendo pedagógicas. Acho que esses fatos são positivos para que a gente faça uma reflexão crítica sobre a prática política. Eu tenho clamado pelo estabelecimento de novos padrões civilizatórios. Essa é a base do modelo democrático, oposição e situação não têm consenso – é por isso que são oposição e situação. Mas há que haver respeito às regras básicas. Quem está no governo não é proprietário de informações a que tem acesso simplesmente porque está no governo. Eu até chamei numa entrevista, creio que ao próprio “Estado de São Paulo”, de uma nova face do patrimonialismo. E isto vale para todos, vale para a situação, que hoje está no governo, e para alguém que esteja amanhã na oposição. Assim como também algumas práticas que eram muito comuns em tempos passados, mas que, de vez em quando, se manifestam, como o aparelhamento de órgãos estatais: ‘ah, eu tenho um funcionário na Receita Federal que pertence ao meu partido, e, portanto, ele vaza informações’; ‘eu tenho um funcionário que me é simpático na Polícia Federal, e, por isso, ele está a meu serviço’. Tudo isso é extremamente negativo, e é a revelação dessa faceta que não tem nada a ver com o Estado de Direito. Muitas vezes, os senhores se beneficiam disso, recebem essas informações. Saibam que estão usando uma informação viciada.

No começo do ano, quando houve o corte da CMPF, se iniciou um certo movimento de pressão do governo, no Congresso, em relação ao judiciário, pedindo cortes de gastos. Em primeiro lugar, queria lhe perguntar como isso poderia ser feito, a partir do exemplo do STF e do CNJ. Em segundo lugar, também sobre essa questão, gostaria de perguntar se haveria incoerência entre seu discurso, defendendo uma maior economia, uma parcimônia no gasto do judiciário, em relação a esses valores que teriam sido despendidos para a solenidade de posse?

Gilmar Mendes: Quanto à CPMF, nós tivemos a notícia de que foi eliminada e nós tivemos então a perda de arrecadação de R$ 40 bilhões. Essa era a notícia base, anual. Logo, o orçamento ficou comprometido nessa dimensão na sua perspectiva de receita, o que afetava também os gastos. O governo tomou uma série de medidas e comunicou desde logo aos vários órgãos que teria que haver uma recomposição, uma readaptação, tendo em vista essa nova realidade. E era um dado que precisaria ser levado em conta. E o próprio Judiciário acabou fazendo as novas indicações de orçamento, tendo em vista o diálogo estabelecido com a própria Comissão de Orçamento e com o governo. Depois, houve novas informações, a própria receita começou a comemorar novos recursos, a não queda da arrecadação prevista, e, portanto, também esse modelo ficou sob revisão. Portanto, não há nenhuma surpresa com relação a isso. Se houver necessidade de readaptação, isso já aconteceu em outros momentos, certamente o Judiciário não vai se negar, até porque nós estamos aqui no limite do financeiramente possível. Eu tenho falado é sobre a necessidade de utilização racional dos gastos. Tanto quanto possível, destinar esses investimentos para as atividades fins do próprio Poder Judiciário. No Conselho [CNJ], inclusive, chamei a atenção para a necessidade de que nós estabeleçamos critérios, por exemplo, para os prédios do Judiciário, para que nós eventualmente não possamos dar demonstração de indiferença para as dificuldades eventualmente existentes. Criar um padrão digno de prédio público para que não haja verificação de excesso.

Quanto à posse, pelos números que acho que até o próprio Globo revelou, estão dizendo que estiveram aqui 3,5 mil pessoas. Claro, isto demandava segurança, medidas excepcionais. Os senhores mesmos estão dizendo – eu não, pode parecer algo cabotino [presunçoso ou vaidoso] – que nunca esteve tanta gente no STF numa posse. Isso, é claro, demandou uma série de cuidados, mas creio que não há aqui nenhum exagero, não há nenhuma contradição. Os senhores vão estar informados de qualquer despesa que vá se fazer. Não há nenhuma contradição. Estou absolutamente convencido – não fui eu quem decidiu sobre esses gastos, até porque, na verdade, estávamos sob a administração da ministra Ellen Gracie – que os gastos foram medidos pelas necessidades básicas existentes naquele momento. Não há, portanto, nenhum exagero. Claro que os senhores, nos jornais de hoje, têm a mania de estampar números, ‘gastou-se R$ 70 mil’, como se isso fosse algo significativo na relação, ou R$ 20 mil, e o leitor, às vezes, no improviso da sua casa, não sabe o que é isso, para 3,5 mil pessoas, ter segurança, permitir que essas pessoas se abrigassem. Nós temos um auditório, não sei se os senhores anotaram, que abriga mal 340 pessoas. Como abrigar 3,5 mil pessoas no STF sem alugar cadeiras, sem colocar telões? Isso é o óbvio. Se os senhores encontrarem outra forma de gerir os recursos nessas condições, depois me ensinem.

Sobre a questão da área indígena Raposa Serra do Sol, o senhor considera que a questão envolve soberania nacional. E o senhor considera viável a ida de ministros da Corte à terra indígena para verificar in loco a realidade que virá a julgamento aqui?

Gilmar Mendes: O Tribunal já aprovou, certa feita, um tipo de vistoria, de uma inspeção ‘in loco’, creio que envolvendo uma área indígena na Bahia. Creio que dos Pataxós Hã-hã-Hãe. Delegou-se, inclusive, ao ministro-relator, que era o ministro [aposentado] Nelson Jobim, essa tarefa. Mas tenho a impressão de que essa vistoria não foi realizada. Isso dependerá, certamente, de alguma consideração do próprio relator, ministro Carlos Britto. Os senhores sabem também que eu sou absolutamente insuspeito nessa questão de terra indígena. Para aqueles que não levantaram isso, eu fui talvez a voz mais saliente, ainda na Constituição passada, quando eu era procurador da República, na defesa das terras do Xingu. E discuti, então, o conceito de terra indígena e de posse indígena no STF. Porque o STF vinha condenando a União a pagar indenização por conta dos chamados apossamentos no âmbito do Xingu. E isso inviabilizava, por completo, a política de demarcação de terras indígenas. Então, fui eu, como procurador da República – o procurador-geral era José Paulo Sepúlveda Pertence [ministro aposentado do STF] – , que sustentei a tese de que era preciso conceber e reconceber o conceito de posse indígena. Posse indígena não coincidia com a posse de direito civil. Agora, claro que nós temos desafios que estão postos e que vão exigir consideração. A questão da fronteira, da soberania, a questão do usufruto das áreas. Tudo isto está posto e acredito que a Constituição contém mecanismos que vão permitir uma boa equação do problema pelo STF. Não vamos ‘a priori’ emitir juízo, vamos aguardar o pronunciamento do STF. Acredito que o texto constitucional contém já elementos que permitem esse condicionamento adequado.

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